Pondělí, 28 září
Shadow

Profesor Bedřich Heřmanský: Řeči, že jsme závislí na ruském palivu, jsou nesmysl!

Prof. Bedřich Heřmanský.
Prof. Bedřich Heřmanský.

Prof. Ing. Bedřich Heřmanský, Csc. je jediný působící specialista na jaderné reaktory s tak vysokým titulem v České Republice. V současnosti se aktivně podílí na výuce špičkových odborníků v oblasti jaderné bezpečnosti a termomechaniky reaktorů na katedře jaderných reaktorů při Fakultě jaderné a fyzikálně inženýrské v Praze. Zeptali jsme se ho na různé otázky týkající se české jaderné energetiky a nejenom jí.

Můžete na úvod říct pro naše čtenáře něco o sobě? Studoval jste v poválečné době, jaké to bylo?

Na čtyřleté gymnázium jsem nastupoval v roce 1948, což byl rok převzetí moci vládou a stranou, ale pro nás děti to bylo takové, že už jsme měli za sebou válku, revoluci, povstání, takže jsme v tom vyrostli. Nebylo to nic zvláštního.

Co Vás přimělo k tomu jít studovat techniku?

Po gymplu jsem se rozhodoval více méně vylučovací metodou. Nechtěl jsem na medicínu, nechtěl jsem na filozofii, takže zbyla vlastně stavařina a strojařina. Tak přeci jen jsem šel na strojní fakultu a v roce 1957 jsem promoval. Tam byla fyzika kvalitní, už tehdy jsme měli na fyziku pana profesora Horáka a ten byl za války v Anglii. Věděl, že byl jakýsi jaderný pilíř, což byl první překlad anglického „pile“, to znamená hromada a také pilíř. (Jako součást britského vojenského jaderného programu byly v letech 1950 a 1951 spuštěny dva reaktory v zařízení známém jako Windscale Piles. Slovo pile se do názvu dostalo kvůli podobě aktivní zóny, kterou představovaly grafitové cihly naskládané do vysoké hromady s horizontálními kanály pro palivo. – pozn. Atominfo.cz) Překladů bylo ale hrozně málo. V té době žádný jaderný obor ještě nebyl.

Jak jste se dostal k jaderné energetice? Myslíte, že v té době byl větší/menší zájem o tento obor než je teď?

Takže studoval jsem na fakultě strojní kotle a klasickou energetiku. A tenkrát byly umístěnky, bylo třicet studentů a třicet umístěnek. Z toho čtyři do Prahy, a o to byl enormní zájem. Ty zbylé porůznu: Temelín, někam do pohraničí a do provozu. Byla tam také umístěnka na jadernou fakultu, která vznikla v roce 1957. Já jsem končil ve stejném roce. To se mi strašně líbilo, ale neměl jsem šanci, protože chtěli straníka. Pak se ale stalo, že ten straník to nechtěl. A ono to zbylo na mě. Tak jsem šel na fakultu a první, co se stalo, bylo, že jsem dostal vynadáno, že nejsem straník a oni chtěli straníka. Tenkrát byl o nový jaderný obor enormní zájem, protože nebylo nic a najednou se skokem otevřel a vznikla česká atomová komise a najednou nebyli odborníci. Tak se to řešilo postgraduálními kursy a já jsem se do jednoho dvouletého přihlásil. Tak jsem vlastně absolvoval ten kurs, ale hned od září jsem učil. A to byl pak základ těch odborníků, zájem byl vskutku obrovský a všichni to považovali za špičkovou věc. Akorát ty představy byly trošku naivní, jako že tady budou jezdit vlaky na jadernou elektřinu a letadla poháněná jaderným reaktorem. Že všechno bude jaderné.

A co jste v té době učil? Byl to přeci úplně nový obor.

Vyšlo se z toho, co se do té doby normálně učilo, což byly klasické předměty: mechanika, termomechanika, pružnost, pevnost, statika, no prostě klasické strojařské předměty. Plus hodně matematiky a fyziky. V té době působil na katedře Ladislav Drška a to byl můj učitel, takový řekl bych guru a na fakultě byl velmi významnou osobností. Akorát reaktory se mu zdály brzo málo, tak přešel na termojadernou fúzi. Pan profesor Drška působí dodnes na katedře elektrotechnické. Tehdy spolupracoval na knížce Drška-Kliment-Slavík: Jaderná atomová fyzika, přičemž on se specializoval na jadernou fyziku. Z toho vycházela už většina reaktorové fyziky. On byl takový úplně první a já jsem mu dělal cvičení pro studenty a to tak, že on si ho vymýšlel a já jsem měl týden na přípravu 10 příkladů. Dodnes ty spisy cvičení někde na katedře kolují. Pak generace po mě si to půjčovaly a dělaly podle toho příklady. (Ukazuje mi perfektně zachovalé papíry, na kterých jsou rukou psané řešené příklady z reaktorové fyziky, kde je nahoře opravdu rok 1960).

Jací byli studenti technických oborů v té době, vidíte v tom nějaký rozdíl? Říká se, že kvalita studentů se snižuje…

To se jen zdá, mění se úhel pohledu, ale kvalita se nesnižuje, mění se dost obsah výuky. Soudím podle toho, že jsou třeba úplně nové obory.

Toužil jste se vždy stát profesorem a učit na vysoké škole? Jaká byla Vaše cesta k získání tak vysokého titulu – strastiplná či to šlo samo?

Profesorem jsem se netoužil stát. Ta cesta je strašně dlouhá a zabarikádována různými překážkami a kritérii. Velkou zásluhu na tom má pan profesor Musílek. Pan profesor Musílek byl můj žák a on si na mě vzpomněl, když byl děkan a vyzval mě, abych se agitoval. A taková šance se neodmítá. Ta cesta byla strastiplná, nešlo to samo. Tak třeba počet vědeckých prací doma a ve světě, za každou máte dva body. Potřebujete minimálně 20 bodů. Pak musíte mít mezinárodní ohlas na vaše vědecké práce. No jo, ale co já kotlář? V tomhle oboru získat ohlasy na vědecké práce není snadné, protože neděláte vědeckou práci, ale aplikovanou vědu, jste prostě inženýr. Fyzik to vynalezne a inženýr to udělá, tak aby to fungovalo optimálně, ekonomicky přijatelně. Takže celá ta jaderná technologie to je aplikace. S kotli má hodně společného a tam se nečeká na vynálezce, který za to dostane Nobelovu cenu. To už měl dostat tenkrát Fermi (Italský fyzik Enrico Fermi, který se podílel na prvním jaderném reaktoru. pozn. Atominfo.cz), ale nebyla na to doba. Nicméně se to zdařilo, nelituji toho a jsem na to hrdý, protože mi to umožňuje pracovat i v době, kdy bych měl být v důchodu.

Nechtěl jste někdy odejít do zahraničí?

V roce 1968 jsem o tom vážně uvažoval, začalo pražské jaro, já se dostal na rok do Anglie na stipendium, které nikomu nevonělo, protože bylo malinký. Všichni, kteří k tomu měli blíž, řekněme politickými předpoklady, si brali stipendia tučná a mocná. To už jsem byl ženatý a měl jsem dvě malé děti, takže jsme se rozhodli zůstat doma, i když to bylo těžké rozhodnutí.

Počátky jádra u nás

Působíte na FJFI od roku 1957, což je stejný rok, kdy v ČSSR proběhla první štěpná řetězová reakce na experimentálním reaktoru v Řeži. Jak jste vnímal začátky jaderných technologii v Československu? Byl jste u toho?

Do Řeže jsem dojížděl dva měsíce na praxi. Byl jsem na stáži na reaktoru a nikdo si mě nevšímal, tak jsem si půjčil příslušnou dokumentaci a kreslil jsem si, jak pracuje reaktor, jak probíhá ozařování v reaktoru. Moc se mi to hodilo, třeba dokumentace bezpečnostní zprávy. Byla to v té době jediná praxe. Tehdy jsme totiž navrhovali i školní reaktor a zvažovali jsme ho ve třech variantách. Buď jako podkritickou vnější soustavu, to je teď zase v módě, nebo jako bazénový reaktor, to co vlastně teď stojí (Viz článek Jaderný reaktor uprostřed Prahy. – pozn. Atominfo.cz) a nebo jako grafitový reaktor. Studenti k tomu dělali fyzikální výpočty. Já jsem pracoval na tom bazénovém typu reaktoru, přičemž jsem dělal tepelný výpočet reaktoru. To bylo možná to nejobtížnější, protože tam neuvažujete čerpadla ani přirozenou konvekci.

V roce 1972 byl v Jaslovských Bohunicích spuštěn první československý energetický reaktor – byla to velká sláva? Provoz moc úspěšný nebyl…

Velká sláva to už nebyla, protože se výstavba hodně zpozdila z různých důvodů, i díky tomu roku 1968. Projekt od začátku probíhal s velkou spolupráci s Ruskem. Na rozdíl od nás se našli v Rusku lidé, kteří byli sice kovaní straníci, ale byli také vysocí odborníci. Takže se to všelijak pozastavilo, i se pak rozhodovalo, jestli se to má dostavovat, pak se rozhodlo, že ano a ono se to stavělo hodně dlouho, kolem 15ti let. V roce 1955 byla podepsána první dohoda, což znamená třináct let s přestávkami. Přitom ve Škodovce proběhl velký vývoj, učili se svařovat nádoby, takže postavili model nádoby 1:1. Nádoba byla 8metrů široká, tlustá a zkrácená. Místo třiceti metrů měla jenom deset, a jenom aby se naučili svařovat, to také souviselo s výzkumným programem, jestli by se tam nedal dát malý reaktor. Šlo to ztuha a bylo to drahé. Nebyl už o to takový zájem, protože vývoj reaktorů ve světě šel jinam.

Byli lidé v té době více nakloněni jádru? Můžete to srovnat s nynějším stavem?

V té době už počáteční nadšení vyprchalo, ale pořád to bylo ještě dobré. Pak ale přišly dvě havárie v Jaslovských Bohunicích, po první se ještě podařilo obnovit chod reaktoru a ta druhá havárie znamenala definitivní konec. To jaderné energetice v ČSSR neprospělo.

Když jsme v historii jaderné energetiky, nemůžu se Vás nezeptat na rok 1986 – Černobylskou havárii. Jak jste tenkrát na tuto situaci reagoval?

V roce 1986 jsem byl se studenty na praxi v Rusku, takže mám mnoho vzpomínek. Přístup k havárii na Černobylské elektrárně byl špatný, všichni se pokoušeli tlumit oficiálně následky. Rudé právo napsalo deset řádek o tom, že není vůbec pravda, jak píší západní agentury, že na jaderné elektrárně Černobyl byla těžká jaderná havárie. Prý jen vcelku běžná havárie. Psaly to, co není pravda. A to jste musel dešifrovat, á něco se děje! Dokonce se jel závod míru na kolech Praha-Varšava-Kyjev a oni ani nezakázali Kyjev. Ten už byl zamořen díky radioaktivnímu mraku. Tři dny trvalo než to městečko (Pripjať. – pozn. Atominfo.cz) evakuovali a to bylo 3 km od místa neštěstí. Hrály si tam děti a 3 km odtud hořel reaktor. Marně jsme se pídili po nějaké kvalitní informaci k tomu reaktoru. Všechno, co jsme získali, byly velice kusé informace.

Jsou ještě nějaké jaderné elektrárny se stejným typem reaktoru (typ RBMK), jako byl v Černobylu?

Ano, ale většina se zavřela. Trvalo to dlouho, protože tento problém je složitější. Jsou totiž oblasti, kde je to jediný zdroj energie a máte na výběr buďto nechat tohle, nebo to zavřít a nechat lidi zmrznout.

Jak myslíte, že událost na černobylském reaktoru ovlivnila vývoj jaderné energetiky tady u nás?

Já myslím, že to ovlivnilo vývoj všude ve světě a zejména hodně podpořilo vývoj jaderné energetiky. Určitě se mnoho zemí rozhodlo nerozjíždět jadernou energetiku, v podstatě půlka Evropy a Německo a to trvá vlastně dodnes. V České Republice to bylo trochu jiné, protože tady asi 50 % lidí jsou příznivci jádra. Český člověk je takový praktický a hlavně nedá moc na fámy.

Můžete říct, že v té době byl jiný přístup k jaderné bezpečnosti v Rusku, než na jaký jste byl zvyklý?

Ano, to určitě, zejména tehdy. Po létech se ukazovaly věci, které se na černobylské havárii daly řešit, ale zanedbaly se. Přístup k bezpečnosti byl jiný. Byla tam špatně udělaná regulace a špatná diagnostika pro operátory, v podstatě nevěděli, v jakém stavu je reaktor.

Budoucnost Českého jádra

Pojďme se přesunout k aktuálnějšímu dění: Vašimi přednáškami projde plno budoucích jaderných odborníků, máte stále pocit, že v dnešní době všichni najdou uplatnění?

Uplatnění určitě najdou, minimálně se někdo musí postarat o vyřazení jaderných elektráren.

Když mluvíme o budoucnosti jádra v Čechách, mohl byste pro naše čtenáře shrnout, v čem jsou zásadní rozdíly ruského a amerického návrhu budoucího reaktoru v Temelíně?

Zásadní rozdíl ruského a amerického návrhu nevidím. Oba jsou to třetí generace reaktorů. Byl by třeba dost velký rozdíl oproti francouzskému projektu tlakovodního reaktoru od firmy Areva, ale ten zatím asi nepřipadá v úvahu. Oba mají podstatně menší výkon, měl by být kolem 1000 MWe a velký podíl pasívních systémů. Americký projekt už je trochu starší, možná oproti ruskému se může zdát už zastaralý. Ale Rusové stále staví, vlastně nikdy nepřestali stavět, pořád to zkouší v Číně. Takže projektanti a konstruktéři nevyjdou z praxe. Teď staví v Číně i Američani, ale měli dlouhou přestávku od roku 1986 do roku 2006, dvacet let se nestavělo. To je téměř jedna generace lidí a to může být problém.

Když se na tyto dva projekty podíváme z hlediska bezpečnosti, lze to nějak srovnat?

Jasně rozhodnout, který typ je bezpečnější, neumí ani odborníci. Na systému hodnocení dělá stovka lidí v ČEZu. Existuje 2000 kritérii k projektu, každé kritérium hodnotí skupina vědců, jestli je splněno nebo nesplněno, přičemž kriteria vychází z požadavků evropských jaderných společností. Ty jsou hodně vysoké, protože je zadávaly elektrárenské společnosti, pro které je důležité, aby reaktor nebyl poruchový, protože pro ně to jsou pak velké ztráty. Každý má jiný základ bezpečnostních prvků a některé věci jsou řešené jinak. Ale na první pohled se zdá, že v té pasivní bezpečnosti je ruský návrh lepší.

Kdybychom v Temelíně měli reaktor od firmy Westinghouse, tak bychom od nich museli odebírat i palivo?

Ne. Dneska je to globální světový trh a je asi šest výrobců paliva. Řeči, že jsme závislí na ruském palivu, jsou nesmysl. To není jako plyn, že zavřete plynovod a za dva měsíce je konec. Jaderné palivo se odebírá na několik let dopředu. Kdokoli může dělat palivo pro kohokoli. Ale pak jsou zde i jiné otázky, třeba Rusové mají takové povlakové slitiny, které se zdají být z dlouhodobého hlediska lepší.

K jakému projektu se přikláníte vy?

Žádný z návrhů není špatný, oba se mi zdají dobré.

Potřebuje Česká republika nový blok jaderné elektrárny?

Teď ne, ale nikdo neví, jak bude vývoj probíhat za deset let. Mě by přišlo škoda zahodit investice věnované přípravě. Snažil bych se vysmlouvat, co nejlepší podmínky pro stavbu, ale závratně bych s tím nepospíchal. Jaderná elektřina má jiné vlastnosti než uhlí, to může zmrznout. V zimě mohou zamrznout i hydroelektrárny, přestane foukat vítr a najednou nemáte nic.

Ono je to vůbec teď trochu nejisté s celým projektem…

Teď je celý projekt malinko ve hvězdách, protože se změnila důležitá věc – břidlicový plyn. Ten způsobil pokles cen a zdá se, že se to nemusí zaplatit. ČEZ nepůjde do ztrátového projektu a chce, aby stát garantoval výkupní ceny, a teď záleží na politicích a reprezentaci a ta může říct, že to nebude garantovat a docela bych jí podpořil. Protože by to bylo podobné jako to co se stalo u solární energie, že stát garantoval něco, co se ukázalo škodlivé a ztrátové.

Nové směry v jaderné energetice

Vidíte budoucnost ve velkých reaktorech či se spíše přikláníte k menším modulovým typům reaktorů?

Velká energetická centra se projevují negativně tím, že jsou velmi náročná na přenosové soustavy. Řešením je decentralizace energetických zdrojů, to je moderní trend, s tím jsou v souladu obnovitelné zdroje, které jsou charakterem decentralizované, ale je to výhodné i pro klasické zdroje, už právě pro ten přenosový problém. To mluví ve prospěch malých jednotek. Základní modul je možné v sestavách uplatnit podle toho, kolik výkonu potřebujete, tolik dáte modulů k sobě. Původní vývoj modulových systémů byl v oblasti vysokoteplotních reaktorů. To je historie možná dvaceti let. Když Němci vyvíjeli vysokoteplotní reaktor, tak to byla původně betonová nádoba 500MW, ale pak se ukázalo, že je to technicky složité a neprůchodné. Přešli na modulový systém vysokoteplotních reaktorů, které jeden čas patřily mezi velmi oblíbené. Ještě nedávno Jihoafrická republika měla program, který v posledních letech poněkud usnul, ale mám dojem, že to běží dál v Číně.

Měly by menší modulové jednotky i nějaké bezpečnostní přednosti?

Ano, protože to lépe ochráníte, je to na ploše pouze 5×5 kilometrů. Modulový systém například rychlých reaktorů by splňoval dvě velké výhody. Zaprvé jako neomezený zdroj energie (rychlý reaktor) a zadruhé i ten problém přenosů a sítí a rozložení zdrojů podle potřebného místa.

A tím se plynule dostáváme k mojí další otázce – rychlé reaktory – myslíte, že opravdu budou jednou běžnou praxí?

Velké jednotky rychlých reaktorů, například Phénix 1200 MW, se v podstatě osvědčily a ukazují se jako první prakticky neomezená metoda zásobování energií. Protože umějí tím, že mají nízkou energetickou složku využívat i chudé zdroje uranu, kterých je prakticky neomezeně mnoho. Ta technologie je ověřená a je připravená. Ale použije se až v okamžiku, kdy bude drahé palivo.

Uvítal byste rychlé reaktory i jednou v Česku?

Rychlé reaktory v Česku ne! Nechal bych to těm, co to umí, to jsou Francouzové, Rusové a Angličani. Tito všichni s tím mají spoustu zkušeností. Nelíbí se mi, že se teď Česká Republika žene do účasti na 7. rámcovém programu v oblasti rychlých reaktorů. To jsou vyhozené peníze, protože dostanete dotaci s podmínkou spoluúčasti, čili vy dáte půlku a oni dají půlku. Pak se ještě zjistí technické nedostatky a oni vám tu půlku nedají, takže vám zbude na krku projekt, který byste normálně nestavěli a musíte ho dofinancovat.

V poslední době se více dozvídáme o novém projektu ruských rychlých reaktorů chlazených slitinou olovo-bismut. Mohou konkurovat již vyzkoušeným sodíkem chlazeným reaktorům?

Rychlý typ reaktoru jedině se sodíkovým chladivem, protože je to ověřené a funguje. Když přijdete s něčím revolučním, tak do toho nikdo nedá peníze a průmysl se bojí rizik. Neumíte si představit, co za práci dají licence. S tím jsou špatné zkušenosti, ono je to na papíře hezké, na experimentu to běží, ale pak se ukážou další a další problémy, odsouvání a ztráty, než to opravdu bude dodávat do sítě elektřinu.

Co si myslíte o tom, že se hodně peněz pumpuje do výzkumu termojaderné fúze? To by mohl být ten čistý zdroj energie.

K tomu řeknu jenom tolik, že teď jak čtu prognózy, že by během 50 let by mohla být fúzní elektrárna, tak to samé se říkalo před 50ti lety, když se o to zajímal pan profesor Drška. A to už tu mělo deset let fungovat. Vývoj neustále pokračuje dál a dosáhlo to určitého mezníku, uvolnilo se víc energie, než se spotřebovalo. Ale není to řešení ve srovnání s jadernou energetikou, protože fúzní reaktory také budou nejaderně čisté. Také budou produkovat spoustu jaderného odpadu. Ne přímo z té reakce, ale máte tam spoustu neutronů a ty oni neudrží, aby se s nimi nic nestalo. A vždy ten vývoj může jít někam jinam, jako když se tady objevil břidlicový plyn, který zase všechno posunul o padesát let.

Na závěr bych se Vás ráda zeptala: máte nějaký nesplněný sen/přání, čeho se v jaderné energetice chcete ještě dočkat? Či naopak nechcete?

Jsem spokojený a mně se zdá, že to jde dobře, mám radost, že katedra prosperuje, jsou tady šikovní lidé. Stačilo by mi, kdyby to tak šlo dál, aby se něco nezkazilo, protože ke zkažení stačí málo. Můj sen je, aby se neukázaly žádné velké negativní otřesy. Ono se to nezdá, ale daří se nám dobře.

Tak snad se to Vám i nám splní a moc děkuji za rozhovor!

1 Comment

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

Tato stránka používá Akismet k omezení spamu. Podívejte se, jak vaše data z komentářů zpracováváme..