Georgij Tošinskij, autor nejrychlejších jaderných ponorek na světě a malého reaktoru SVBR-100: Budoucností jaderné energetiky jsou rychlé reaktory

Koncem března 2013 do Čech zavítala vskutku mimořádná osobnost, profesor Georgij Iljič Tošinskij. Patří mezi nejstarší generaci jaderných vědců na světě a celý svůj profesní život věnoval malým jaderným reaktorům: je autorem pohonu pro nejrychlejší jaderné ponorky třídy 705K alfa, na kterých pracoval několik desítek let. V 90. letech jako první přišel s návrhem využít je v civilní jaderné energetice a tento nápad se stal základem pro reaktor SVBR-100, jeden z nejslibnějších ruských projektů současnosti. G. Tošinskij přednášel studentům v Brně, Plzni a Praze. Přes svůj požehnaný věk (85 let) je stále ve vynikající fyzické kondici a pracuje na plný úvazek. S tímto výjimečným člověkem se nám podařilo pořídit rozhovor, který nyní přinášíme našim čtenářům. 

Dobrý večer, pane profesore! Řekl byste nám pro začátek něco o sobě? Najít informace o Vás není jednoduché ani v ruštině…

Narodil jsem se ve městě Rostov na Donu, ale tam jsem prakticky nežil, do školy jsem chodil ve městě Pjatigorsk a v době války jsme s rodiči odjeli do Střední Asie, žili jsme v Taškentu a Ferganě. Ve Ferganě jsem dokončil desetiletou střední školu se zlatou medaili, byl to rok 1945 — akorát konec války. Poslal jsem přihlášku na dvě vysoké školy, na Leningradský polytechnický institut a Moskevský energetický institut, zlaté medailisty tenkrát brali bez přijímacích zkoušek. Obě školy mi pak poslaly pozvání, tenkrát, hned po konci války, jsme nemohli volně cestovat a volně jezdit z Moskvy ven. Cesta do Leningradu vedla přes Moskvu a rozhodl jsem se zastavit na Moskevské vysoké škole energetiky. Zjistil jsem, že fakulta tepelné energetiky nabízí zvláštní obor — termofyzika, s hlubokým matematicko-fyzikálním základem, zároveň to ale stále bylo vzdělání technického rázu. Rozhodl jsem se proto zůstat v Moskvě a studovat tam, i kvůli tomu, že tato fakulta poskytovala studentům z jiných měst koleje.

V roce 1947 pak byla na pokyn Ministerstva středního strojírenství v institutu zřízena tajemná fakulta číslo 9, která měla jako první v zemi připravovat jaderné odborníky. Bylo otevřeno přijímací řízení. Studenti o té fakultě nedostali žádné informace, nevěděli pořádně ani, co se tam budou učit. Nábor šel do všech ročníků od druhého do pátého, neřekli nám nic konkrétního kromě toho, že studium bude náročné, s hlubokým základem. Nemohli jsme mít známky horší, než dvojky, a museli jsme vyplnit podrobné osobní ankety – například zda máme příbuzné v zahraničí nebo zda jsme žili v místech, okupovaných za války Němci. To byly nutné podmínky pro přijetí.

Bylo to nějak typické pro tu dobu?

Tak to opravdu nevím, na žádné jiné fakulty jsem se nehlásil. Později jsem pochopil, že takové přísné prověrky souvisely s tím, že jsme měli pracovat v jaderném průmyslu, kde vše podléhalo přísnému utajení. Zvláštností toho oboru bylo, že neměl první ročník, já jsem se dostal ze třetího do druhého. Brali jen ty studenty, kteří už prokázali, že opravdu chtějí studovat.

Naše vzdělání bylo velmi dobré, dostali jsme velmi široký a hluboký základ právě v těch věcech, které jsou důležité pro jadernou energetiku. Nepřednášeli nám akademici, ale inženýři a vědci, kteří sami pracovali v jaderné oblasti a věděli, co by čerstvý absolvent měl umět.

Kdo Vám přednášel? Zažil jste některého z věhlasných sovětských fyziků té doby?

Ano, například Savelij Moisejevič, to byla pravá ruka Kurčatova a největší kapacita v oblasti grafitových reaktorů, pak například jadernou fyziku měl Alexandr Solomonovič Kompanějec, prostě lidé, kteří se podíleli na vytvoření sovětského jaderného programu.

To byl žák Landaua, že?

Myslím, že ano. Bylo tam mnoho dalších lidí, kteří pracovali v Kurčatovském institutu nebo Institutu pro fyzikální problémy. Naše příprava byla skvělá a přesvědčili jsme se o tom, když jsme začali pracovat.

Jaká byla na vysoké škole v té době atmosféra? V čem se lišila od toho, co dnes zažíváme my? Byl nějaký jiný přístup ke vzdělání?

To nejdůležitější bylo, že jsme opravdu chtěli všichni studovat a nevěnovali jsme se ničemu jinému. Na naší fakultě měli všichni prospěchové stipendium. Také jsme všichni cítili, že děláme něco důležitého a potřebného pro svou zemi — všechny přednášky byly utajené, dostávali jsme zvláštní sešity pro zápisky. Byli jsme všichni patrioti a chápali jsme, že se budeme podílet na opravdu velmi důležitých věcech.

V roce 1950 jsme se jako skupina dostali na předdiplomní praxi do elektrochemické továrny, tam jsme poprvé viděli získávání uranu, výrobu malých bloků pro průmyslové reaktory a další věci. V létě, ještě před obhájením diplomové práce, byli tři studenti — já, Ušakov a Archangelskij — vysláni do Obninského energetického institutu. Uvítání bylo dost zvláštní: řekli nám — přijďte v deset ráno na Náměstí Majakovského k pomníku, bude na vás čekat auto Pobeda s takovouto SPZ a odveze vás. Opravdu tam byla a jeli jsme hodně dlouho přes lesy, žádné známky civilizace nebyly, než jsme dorazili k ostnatému drátu a závoře. Ukázali jsme svá povolení pro práci na utajených objektech, pustili nás a odvedli k Lejpunskému. Jeho vystupování na nás udělalo obrovský dojem — věděli jsme, že je to velký vědec, už tehdy o něm byly zmínky v učebnicích, ale on byl velmi skromný. Podal nám ruce a představil se — Lejpunskij.

Byli jsme první ročník odborníků, sice jsme ještě neměli diplomy, ale už jsme uměli počítat reaktory. Dal nám za úkol udělat hydraulické výpočty pro reaktor na rychlých neutronech, tehdy jsem se poprvé dozvěděl o chlazení olovem a bismutem. Tento reaktor měl pracovat jako samozásobitel a vyrábět plutonium. Udělali jsme výpočty, které ukázaly, že z něj lze odebírat dostatečný výkon. Také jsme počítali sodíkové a sodíko-draslíkové chladivo. Na základě naší práce a výpočtů Usačova z jaderné fyziky Lejpunskij napsal vzkaz do instituce, která vedla výzkum rychlých reaktorů, můžete jej najít v knize vzpomínek o Lejpunském. První v seznamu doporučení je právě reaktor s olovem a bismutem, druhý sodíkový a třetí sodíko-draslíkový. Ale já jsem se o tom dozvěděl až v roce 1990, když ta kniha byla vydána.

Jak vzpomínáte na své dětství? Přece jen, vyrostl jste ve válečné době…

Před válkou v Pjatigorsku bylo moje dětství úplně normální, vlastně krásné.

Kdo byli Vaši rodiče?

Oba lékaři. Otec byl chirurg, vedl chirurgické oddělení 1. nemocnice v Pjatigorsku. Byl dobrý chirurg, ke konci života se začal zabývat chirurgií srdce. Maminka byla mikrobioložka, pracovala také na vědeckém ústavu.

Proč jste nešel v jejich šlépějích? Lékaři jsou obvykle hotové dynastie…

To asi úplně přesně nedokážu říct. Vždycky mě přitahovala technika, například jsem neustále rozbíjel všechny hračky, abych se podíval, co je uvnitř. Proto všichni říkali, že jsem «mistr destrukce» (rus. Master-lomaster podle velmi známé v Rusku dětské básně S. Maršaka). Ale rodiče to časem ocenili — vařili jsme na elektrickém sporáku se spirálou, která se časem přepálila. Sehnat novou byl v té době problém, ale já jsem už znal Ohmův zákon, proto jsem tu spálenou spirálu stáčel do délky a nějaký čas ještě fungovala. Tak jsem získal respekt starších. Techniku jsem si oblíbil. Rodiče byli dost pracovně vytíženi a nesnažili se mě do toho také vtáhnout.

Jak jste žili za války?

Jako všichni, bylo to těžké. Všechno nám vydávali na karty, peníze neznamenaly nic. Měli jsme k tomu ještě velkou zahradu s bramborami a různou zelení, dokonce jsme tam měli prasátko a slepice, které snášely vajíčka. Myslím, že bez toho bychom jen těžko přežili. Žil jsem stejně, jako všechny děti mého věku. Chodil jsem například do tanečních, vzpomínám si, že tam byly často rvačky a dokonce do sebe lidé stříleli, protože bylo hodně trofejních zbraní. Ale nějak jsem se tomu vyhnul. Nic víc zajímavého asi říct nemůžu. Pamatuji si, že vlak do Moskvy jel asi tři dny a pomalu, všichni jsme se tam za tu dobu seznámili. A v Moskvě už začal normální studentský život, jako měli všichni.

Jak se žilo v utajených výzkumných centrech?

Mohl byste nám říct více o životě v Obninsku? Co vlastně byla ta uzavřená utajená města, jak vypadal život v nich?

Kromě Obninsku jsem byl v Arzamasu-16 (uzavřené město, jedno z nejvíce utajených za studené války a určené pro vývoj sovětské atomové bomby, dnes Sarov, Atominfo.cz), ale jen na pracovní cestě, nežil jsem tam. Když jsem přijel do Obninsku, byl tam jen institut pro jaderný výzkum, pár domů, ostnatý drát a ochranka. V institutu tenkrát pracovalo asi 50 sovětských odborníků a několik německých, kteří měli smlouvu a povolení tam pracovat. V Obninsku mohli být jen v doprovodu zástupce bezpečnostních složek.

To byli Němci z NDR?

V roce 1950 ještě NDR nebyla, byli to Němci ze sovětské okupační zóny včetně těch, kdo bojoval proti nám. Mimochodem, nedávno jsem se setkal s německou novinářkou, která zjišťovala osud těch Němců, kteří tehdy byli v Obninsku. Na tom setkání jich bylo asi 15, všichni už opravdu hodně v letech, tak si zavzpomínali. Ale myslím, že všichni odjeli už v roce 1952. Spolu s nimi byla z Německa vyvezena kvalitní měřicí aparatura a velmi dobrá knihovna, kterou od té doby máme na ústavu. Pro ně byl postaven tenisový kurt, ten tam od té doby pořád je. Neměli se vůbec špatně, žádné konflikty jsme neměli a řada z nich hodně přispěla k rozvoji sovětského jaderného programu, dostali i Stalinovy ceny a podobně. Ostatně, první vedoucí ústavu pro výzkum byl Rudolf Pose — německý vědec.

Kolik lidí v Obninsku žilo?

V době, kdy jsem tam přišel, asi 100, nebyl to ani Obninsk, ale jen taková vesnice, která neměla ani název, poštovní adresa byla Malojaroslavská 1. V roce 1952 začal velmi intenzivně růst a v roce 1956 získal status města Kalužského kraje a název Obninsk. Vědecký ústav tam byl původně jeden, dnes jich je asi 11 nebo 12 s různými obory.

Je to stále uzavřené město?

Vůbec ne, už v roce 1953 nebo 1954 všechen ostnatý drát sundali. Kolem ústavu ale ochranka byla.

Mohli jste jezdit mimo město?

Ano, nebyla na to žádná omezení. Nebylo to opravdu uzavřené město, jako například Arzamas-16.

Mnoho lidí říká, že taková města měla mnohem lepší zásobování…

Ano, to je pravda, bylo lepší.

Co jste dělali ve volném čase? Takové město asi nemělo moc zázemí a kulturního vyžití…

Všichni jsme dělali nějaký sport. Když v zimě napadl sníh, stačilo vyjít ven na běžkách a za pět minut člověk byl v lese. V létě jsme hráli volejbal, tenis, já jsem chodil na gymnastiku. Docela často jsme jezdili do Velkého divadla v Moskvě — sehnat lístky byl problém, často jsme stáli ve frontě celou noc, ale nevadilo nám to. Hodně jsme četli, nejen klasiku, ale i časopisy, které tenkrát byly vydávány. Náš život byl v té době plný ideologie a byl pro nás obrovský šok, když člověk z těch nejvyšších míst byl najednou prohlášen za zrádce a špiona.

Koho máte na mysli?

Prvním šokem bylo zatčení Berije v červenci 1953, to byl první člověk po Stalinovi.

Jak jste ho vnímali?

Byl to hlavně strach, báli jsme se ho. Vedl ministerstvo vnitra, a toho se báli všichni. Až později jsme se dozvěděli, že vedl také celý sovětský jaderný program. Bez Beriji by nebylo sovětské atomové bomby, nebo by byla o mnoho let později. Všichni, kdo s ním přišel do styku, z té první generace jaderných vědců, například Kurčatov, o něm mluvili jako o velmi schopném organizátorovi. Nikoho nikdy netrestal, pokud k tomu nebyl důvod, a chránil své lidi, což bylo potřeba, protože k němu neustále chodila různá anonymní udání na vědce a podobně. Pokud Kurčatov říkal, že někoho je potřeba pro vědu, bylo to pro Beriju jako zákon! Kurčatov také měl přímé spojení na Stalina.

Potkali jste ho osobně někdy?
Beriju? Ne.

A Kurčatova?

Ano, byl jsem jednou na schůzi v Obninsku, kam ho pozvali Lejpunskij a Blochincev. Před tím jsem ho mnohokrát viděl v Institutu pro jadernou energii, kde byl ředitelem. Chodil všude se dvěma lidmi z ochranky, říkali jsme jim «duchové».

Opravdu mu něco hrozilo?

Myslím si, že ne. Bylo to spíš takové preventivní opatření — studená válka zuřila v plném proudu, Spojené státy se z našeho spojence staly nepřítelem číslo jedna. Plán atomového bombardování Sovětského svazu skutečně existoval, právě proto vývoj atomové bomby probíhal tak narychlo a bez ohledu na ztráty. Proto jej chránili, aby se mu náhodou nebo nenáhodou něco nestalo. Na druhou stranu mu naše bezpečnostní složky chtěly zabránit, aby odjel do zahraničí, nasazení «duchů» byl docela oblíbený postup.

Mimochodem, další, kdo nám přednášel, byl Andrej Sacharov.

Jak na Vás působil?

On přednášel v jiné skupině, takže nijak, nezažil jsem ho.

Mluvil jste o ideologii. My, dnešní generace, si to už neumíme moc představit. Nakolik pronikala do běžného života?

Přispět ke vládě jedné strany a budování komunismu bylo hlavním úkolem každého sovětského občana. Ideologickým základem byl marxismus-leninismus, to všechno jsme nasáli už na základní škole a nikoho nenapadlo to zpochybňovat. První pochybnosti se objevily, když začalo zatýkání lidí, kteří byli na vrcholu moci. Prvním z nich byl Berija. Národ ho, jemně řečeno, v žádném případě nemiloval, ale přesto to byl první muž po Stalinovi. Potom rok 1956, 25. února, když Chruščov přednesl svůj památný proslov na 20. sjezdu KSSS, to byl šok pro celý národ — nazval vůdce zločincem a otřáslo to celou naší vírou. Potom přišel rok 1957, když byli propuštěni členové Politbyra – Molotov, Malenkov, Kaganovič a jejich stoupenec Šepilov, o něco později maršál Žukov, kterého lidé měli opravdu v úctě, přišel o funkci ministra obrany. To vše naší vírou hodně otřáslo.

Myslím si, že právě tehdy se začaly rozmáhat pochybnosti a především inteligence v zemi začala přemýšlet, zda směr, kterým naše země šla, byl ten správný. Šlo to ale pomalu. Další takovou událostí bylo maďarské povstání a pak problémy v sovětské okupační zóny v Německu, vypadalo to z našeho pohledu strašně – v zemi lidové demokracie bylo povstání a potlačili jsme ho tanky! V roce 1968 vstoupila sovětská vojska do Československa. Předtím ale řada našich novin uveřejnila proslovy Dubčeka a všichni, kdo je četli, vnímali to, co říká, jako správné. My jsme také doufali, že systém bude možné reformovat mírovou, demokratickou cestou, ale nakonec to možné nebylo.

Jaderné vědy a energetika dnes

Jak dlouho jste žil v Obninsku?

Já tam žiji dodnes, od roku 1951, když jsem tam začal pracovat.

Kolik má teď obyvatel, je to už normální město?

Asi 110 tisíc, ano, je.

Jaké byly osudy Vašich kolegů z prvních let? Řada z nich nejspíš skončila v zahraničí….

Začal bych mými spolužáky, kteří absolvovali tu fakultu se mnou. Všichni se stali doktory věd, někteří členy-korespondenty Akademie věd a velmi významnými a výraznými postavami jaderné energetiky. Byl to ročník před námi, my a další ročník. Z těch dalších už tak výrazné osobnosti nevyrostly, protože věda začala být rozdělována na úzká odvětví a tomu odpovídala i příprava. My jsme měli dobrou přípravu ve všech oborech, znali jsme nejen samotný reaktor. Dnešní vzdělání připravuje úzce zaměřené odborníky, možná je to pro ně jednodušší. Ale ti pak nedokážou správně zformulovat nějaký nový úkol, správně vybrat celkový směr vývoje.

Myslíte si, že je v dnešní době možné, aby jeden člověk měl přehled o všech oblastech? Například řada vědců v základním výzkumu (rozhovor s matematikem Petrem Vopěnkou) uvádí, že poznatků máme už tolik, že nikdo už je prostě nedokáže všechny pobrat.

Možná mají pravdu, pokud jde o teoretickou fyziku a podobné vědy, ale v jaderné energetice to podle mě možné je, jen je potřeba, aby lidé, kteří o jaderném vzdělávání, to pochopili. Myslím si, že dnes to pochopení není dostatečné, ale určitě přijde. Rosatom dnes vede velmi energickou kampaň za zachování vědomostí a zkušeností. Starší generace odchází a je nutné, aby stihla předat své znalosti mladší. Problém je, že neexistuje žádná střední generace, to je právě ten propad z 90. let, takže znalosti dnes nepředávají otcové dětem, nýbrž dědečkové vnukům. Přitom něco můžete předat jen v praxi, jen při práci na skutečných nových projektech. 20 let jsme měli v jaderné energetice velký útlum, nebyly zdroje. Nějak jsme to přežili na zahraničních zakázkách. Ale jsou to problémy, které zvládneme.

90. léta byla velmi těžkou dobou, pořád nad námi visela hrozba hromadného propouštění. Platy byly nízké, lidé odcházeli. Osobně jsem například viděl, jak jeden dobrý student, kterého jsem učil, začal pracovat v továrně na pneumatiky jako dělník! Vydělal si tak tenkrát mnohem víc, než vědou, a chtěl živit rodinu.

Nepřemýšlel jste také o odchodu do zahraničí?

Ne. Měl jsem tu velmi zajímavou práci — ty ponorky. Měl jsem v životě velké štěstí, narodil jsem se v té správné době a studoval jsem v době, kdy všechno začínalo.

Přijde mi téměř neuvěřitelné to slyšet zrovna od Vás, vždyť jste prožil dětství za války a studoval ve stalinské době…

To jsou všechno problémy, na které člověk zapomene. Myslím to tak, že jsem začal pracovat v době, kdy jaderná energetika teprve našlapovala první kroky a celý její vývoj prošel před mýma očima. Já jsem se věnoval velmi úzké oblasti, reaktorům pro ponorky, ale samozřejmě jsme byli ve styku i s energetiky a dalšími. Vyvíjeli jsme metody výpočtů, experimentů a mnoho dalších věcí. Nejlepší léta svého života jsem věnoval práci na reaktorech pro ponorky a jsem velmi vděčný osudu za to, že jsem tu příležitost měl.

Když začaly problémy v 90. letech, začali jsme s kolegy přemýšlet, zda by tuto technologii reaktoru s olovem a bismutem nebylo možné použít v civilní jaderné energetice. Postupně vznikl projekt SVBR, kterým se teď zabývám. Je to, jako kdybych žil druhý život: jeden na vojenských reaktorech, a teď v civilních. Moc bych to chtěl dovést ke zdárnému konci, tedy vlastně začátku, a jsem rád, že více a více lidí nejen v Rusku vidí všechny výhody této technologie. Doufám, že najde své místo v jaderné energetice.

Sovětský jaderný výzkum: začátky a historie

Když jste u toho vojenského života, jak jste s kolegy vnímali, že pracujete v armádním sektoru, neměli jste nějaké výčitky?

Ne, byli jsme na to hrdí a já stále jsem. V té době nad námi neustále visela hrozba útoku na naši zemi, pořád jsme čekali, že nás někdo napadne. Potřebovali jsme nějakou strategickou zbraň, kterou je jaderná bomba. Je určena pro zadržení, obranu. Ponorky byly určeny pro jeho dopravu. Právě proto jsme na svou práci byli pyšní, ačkoliv byla spojena s řadou omezení, především co se týče cestování do zahraničí.

Dostal jste se někdy do zahraničí v sovětské době?

Ne. Poprvé jsem cestoval do zahraničí v roce 1994, už z Ruské federace, jaderná komunita mě vyslala na konferenci. Všichni kolegové mého věku a mladší byli po roce 1956 často v zahraničí, dobře se naučili anglicky, já jsem to zvládl jen s velkými obtížemi — možná právě proto, že jsem nikde nebyl až do svých 60 let.

Nebál jste se nikdy práce s radioaktivními látkami a zářením?

Lidé se bojí především neznámého. Pokud víte o nebezpečí a víte, jak se před ním chránit, vnímáte ho jinak. Nebudete strkat prsty do zásuvky jen tak, víte, že vás to může zabít, vezmete si gumové rukavice. Pokud vcházíte do místnosti, kde mohou být jedovaté plyny, nasadíte plynovou masku.

S radiací je to úplně to samé. Moje první práce byla spojena právě s výpočty pro radiační ochranu — zajistit, aby stěny dostatečně stínily záření. Věděl jsem, co je radiace a jak se proti ní bránit. Například jako první obrana slouží vrstva vzduchu nebo filtry, pokud zdroj je bodový, intenzita klesá se čtvercem vzdálenosti, takže musíte jít co nejdál. Po krátkou dobu můžete pracovat dokonce ve velmi intenzivních polích, ale musíte vědět, jak dlouho přesně. V každém povolání jsou rizika, mají je horníci, hasiči, elektrikáři, lidé pracující ve výškách a mnoho dalších.

Jak to bylo s ochranou proti radiaci v samotných začátcích? Například mnozí lidé, kteří pracovali v americkém Los Alamosu na projektu atomové bomby včetně fyzika Richarda Feynmana, později zemřeli na následky nemoci z ozáření. Docházelo k tomu i v tehdejším Sovětském svazu?

Ano, jistě. V době, kdy byly spouštěny první reaktory pro výrobu plutonia, experimentální zařízení pro zkoušení prvků jaderných zbraní, kdy probíhaly první pokusy o chemické zpracování jaderného paliva…Ještě neexistovaly žádné normy radiační bezpečnosti, tvořili jsme je přímo pči práci. Často docházelo k haváriím a lidé doslova holýma rukama brali radioaktivní materiály. Na tohle téma si můžete přečíst spoustu vzpomínek v knihách. Vím, že když na prvním průmyslovém reaktoru pro výrobu plutonia došlo k havárii, sám Kurčatov přišel přímo do haly a sedl si na židli, aby se zaměstnanci nebáli tam pracovat, ačkoliv on sám tam chytil velkou dávku. V Čeljabinsku existoval celý hřbitov pro lidi, kteří zemřeli ve věku do 40 let. Tenkrát to opravdu byl válečný stav. Lidé se sami vrhali do míst s vysokou radiací, aby třeba zlikvidovali nějakou havárii. Nikdo je do toho nenutil, nešli do toho ze strachu, ale opravdu z vlasteneckých pohnutek.

Pamatuji si jeden případ, četl jsem o něm v nějaké knize, že jednomu zaměstnanci onemocnělo dítě a lékaři vůbec nevěděli, co mu bylo. Nakonec zjistili, že na skládce našel velkou nerezovou trubku a udělal z ní dětský kočárek. Dozimetři zjistili, že kočárek velmi silně září. Dítě bohužel nakonec zemřelo a ta radiace byla taková, že z toho onemocněli i rodiče. Problém byl v tom, že ta trubka pocházela z reaktoru a někdo ji vyhodil na skládku, když už nebyla potřeba. Dětské kočárky tenkrát byly nedostatkové zboží, tak si ten pán řekl, že ho udělá sám.

V prvních letech k takovým věcem opravdu docházelo, ale postupně jsme se učili. Například v Obninsku jsme měli budovu č. 75, dnes je to Institut pro fyzikální výzkum, tam byly dvě experimentální zařízení, každé z nich bylo stejné, jako tři místnosti na ponorce. Jedno z nich mělo reaktor chlazený vodou, druhý olovem a bismutem. V této budově nejdříve nebyly žádné zdravotní kontroly při vstupu, ale později už ano, museli jsme se převlékat do speciálních oděvů, byla tam sprcha, dosimetrické kontroly při vstupu a výstupu a tak dále. Pokud se podíváte na historické fotografie z ponorek, tak posádka první ponorky, vedená Leonidem Osipenkem (má mimochodem v Obninsku vlastní pomník), má vojenské uniformy. Na pozdějších už všichni mají stejné oblečení, jako pracovníci jaderných elektráren. Vstup a výstup z ponorek byl také kontrolován.

Malé jaderné reaktory v civilním provedení – SVBR-100

Čím jste se zabýval v 70. a 80. letech? Ponorky už byly tenkrát dokončeny, nebo ne?

Ne, to trvalo dlouho. V roce 1970 byla dokončena první ponorka typu 705, vlajková ponorka 705k pak v roce 1976. Byl jsem na spoustě zkoušek, plavil se s nimi po moři, chodil do různých projektantských organizací, které je navrhovaly. Trup ponorek stavěly dvoje loděnice, jedny v Leningradu, druhé v Severodvinsku. Pak přišla 90. léta, kdy jejich provoz byl ukončen a začali jsme hledat civilní použití pro tuto technologii.

Takže reaktor SVBR-100 je vlastně Vaše dítě?

Vlastně ano, ale nejen moje. Nápad byl můj, ale na návrhu se podílela spousta lidí a je jich čím dál více.

Má SVBR-100 nějaké zásadní bezpečnostní výhody oproti stávajícím systémům? Pokud ano, v čem spočívají?

Tento reaktor má velmi silnou vnitřní ochranu. Znamená to, že samotný fyzikální princip jeho fungování je takový, že k těžkým haváriím toho typu, které známe z reaktorů chlazených vodou, nemůže nikdy dojít. Důvod je v tom, že chladicí směs olovo-bismut má jen minimální skrytou potenciální energii. Co to znamená? Je nestlačitelná, vře při velmi vysokých teplotách, nepotřebuje pro svou práci vysoký tlak, takže nepůsobí tak silně na stěny prvního obvodu. Není proto žádný důvod, proč by kontejnment reaktoru měl prasknout působením chladiva. Dále je chemicky inertní vůči vodě a vzduchu, na rozdíl například od sodíku. Díky všem těmto vlastnostem je vyloučena těžká havárie s únikem chladiva podle takového scénáře, jaký známe z reaktorů chlazených vodou. Únik chladiva je to nejhorší, co se může na jaderné elektrárně stát, protože palivové články, kde už jednou začala řetězová reakce, mají i po jejím ukončení určitý zbytkový tepelný výkon z rozpadu štěpných produktů. Pokud jej neodvedete, palivo se jednoduše roztaví.

Reaktor chlazený olovem a bismutem nemusíte chránit například před vznikem netěsnosti kvůli přetlakování nebo úniku vodíku. Nepotřebujete vnější ochranné systémy, které by kompenzovaly ztrátu chladiva, protože k ní nemůže dojít. Reaktory chlazené vodou je potřebují. Můžete je také učinit velmi bezpečnými, ale přijde vás to na mnohem víc peněz. Navíc pro neodbornou veřejnost skutečnost, že pravděpodobnost nějaké události je velmi nízká, například jedna ku deseti milionům, už po Černobylu a Fukušimě příliš neznamená. Můžeme je uklidnit jen tak, že havárie tohoto typu v principu nebude možná. Ale obecně je třeba říct, že za celou svou historii má jaderná energie včetně vojenských jaderných programů tisíckrát méně obětí, než je například obětí dopravních nehod.

Počítáte do toho i ty první roky jejího vývoje, kdy nebyla žádná pořádná ochrana?

Ano, samozřejmě. Jsou mnohem nebezpečnější z hlediska úmrtnosti obory, například hornictví. Jaderné technologie nejsou ani zdaleka ty nejrizikovější. Ale tou nejvíc nebezpečnou technologií je strach lidí.

Je pravda, že radiace není vidět…

Není! Nemá barvu, chuť ani zápach, navíc může vyvolávat mutace a působit na další generace přes geny. A lidé z toho mají paniku, a to i přesto, že například ruské limity pro ozáření jsou mnohem nižší, než jsou hodnoty, které mohou jakkoliv ohrozit lidské zdraví. To je mimochodem hodně špatné, protože pak naprosto nesmyslně vyhazujeme peníze, které bychom mohli využít jinak — například pro rozvoj skutečné medicíny.

Tak se vyjádřila řada odborníků (např. zde), že škody způsobené příliš přísnými normativy jsou větší, než všechny škody, způsobené radiací samotnou.

Mají naprostou pravdu. Je to někdy až směsné. Například u nás jsou přípustné dávkové příkony na jaderných elektrárnách jen o něco málo nižší, než průměrné přírodní pozadí. Přitom například v Mexiku a Brazílii jsou místa a obce, kde je stokrát silnější přírodní pozadí, lidé tam žijí a na nic si nestěžují. Mnoho lidí ve vysokých horských oblastech, kde je velmi intenzivní kosmické záření, se dožívá dosti úctyhodného věku. Takže jde o naprosté plýtvání.

Navíc je třeba zmínit, že určit vliv menších dávek radiace na lidské zdraví je obtížné. Existují výzkumy, které ukazují, že v malých dávkách je dokonce zdraví prospěšná. Četl jsem studii vědců, kteří zkoumali zdravotní stav dvou skupin myší, jednu ubytovali do prostředí zcela ochráněného od vnějšího záření, dokonce jim tam odstraňovali ze vzduchu radon. Druhá žila v úplně obyčejné místnosti. Myši ve sterilním prostředí byly častěji nemocné a dříve umíraly. Podle autorů té studie malé dávky radiace v podstatě trénují imunitu, přitom organismus není hloupý a škody způsobené zářením dokáže do určité míry opravovat. Proto všechny teorie «bezprahového působení», podle kterých je ionizující záření nebezpečné v libovolně malých dávkách, jsou úplně nesmyslné. Svět kolem nás je plný záření, například kosmického, a člověk se mu velmi dobře přizpůsobil.

Měl bych několik otázek ohledně SVBR-100. Co je na něm vlastně to nejdražší?

Je to zvláštní, ale ne samotný reaktor, jeho cena činí asi čtvrtinu té celkové. Důvodem jsou právě ty bezpečnostní normy, o kterých jsem mluvil. Slyšel jsem akademika Alexandrova jednou říct, že na jaderných elektrárnách jsou dokonce schody dvakrát dražší, než kdekoliv jinde. Normy jsou často příliš přísné a někdy v tom není žádný smysl. Týká se to například i temelínského tendru — řada požadavků našich jaderných úřadů je nesmyslně přísná a z tohoto hlediska je náš projekt značně znevýhodněn.

Když jsme u toho, chtěl bych říct, že podle mě už je načase provést velkou revizi bezpečnostních předpisů. Dříve byla situace taková, že ten, kdo stavěl, si sám předepisoval bezpečnost. To je samozřejmě také špatně, nezávislý kontrolní úřad s dostatečnými technickými zdroji je zcela nezbytný, jeho činnost by však také měla podléhat nějaké kontrole. Je třeba přezkoumat všechny předpisy, vyloučit to, co je zcela zbytečné, a naopak posílit to, co je skutečně potřeba. Můžu například říct, že v MAAE v tomhle ohledu došlo za léta její existence k zajímavé změně. Po Černobylu začal být ve světě prosazován přístup As low as possible — jakékoliv riziko musí být tak malé, jak je to jen možné. Což o to, možné je všechno: «Můžete snížit dávkový příkon? – Můžeme. – Tak udělejte všechny stěny dvakrát silnější». Asi takhle to chodilo. Pokud bychom v tomhle pokračovali, budou jaderné elektrárny tak drahé, že neobstojí v žádné konkurenci. Proto byl tento princip změněn na As low as reasonably achievable, ALARA (dnes ještě trochu jinak — ALARP, pozn. Atominfo.cz) — Nejnižší rozumně dosažitelné riziko.

Trochu odbočím od SVBR-100: když už jste zmínil temelínský tendr, měl bych otázku, která s ním souvisí. Setkávám se občas s názorem, že Rusové jsou příliš konzervativní ve svých projektech a představou, že vše, co udělají, je hrozně velké, nemoderní a předimenzované, obzvlášť ve srovnání například s Američany. Jak to hodnotíte Vy?

Myslím si, že takový názor není úplně mimo, ale to rozhodně není vinou našich inženýrů — nejsou o nic horší, než ti z Westinghouse. Důvodem jsou ty opravdu velmi přísné normy, které nám zakazují leccos, co Američané smějí. Navíc je třeba říct, že přístup našich a amerických kontrolních úřadů je značně odlišný. Nejsem obeznámen do detailů s prací kontrolních úřadů ve Spojených státech, ale podle toho, co vím, funguje to asi takto: u nás máte na všechno tisíce předpisů typu «tohle smíte» a «tohle nesmíte». Jsou velmi přísné. Takže například máme lapač aktivní zóny a kontejnment, který vydrží pád letadla vážícího stovky tun, nic z toho Američané nemají. To je také důvod, proč ten náš kontejnment je dvojitý, betonový a „hrozně velký“.

Americký přístup je jiný: jsou předepsány situace, které na jaderné elektrárně nesmějí nastat, a musíte dokázat, že u vašeho projektu nenastanou. Jak to uděláte, je na vás. Jsou v tomto ohledu flexibilnější, ale na druhou stranu dost pochybuji o tom, že lze opravdu «dokázat» například to, že tlaková nádoba nemůže být protavena, podle mě je to nemožné. Přesto nemají lapač aktivní zóny.

Vraťme se k projektu SVBR-100. Jsou už nějaké země, které projevily skutečný zájem na úrovni nějakých předběžných dohod či memorand?

Na tuto otázku by Vám přesně odpovědělo spíše vedení AKME-Engineering (společnost, která SVBR-100 vyvíjí, pozn. Atominfo.cz). Já vím jen tolik, že s celou řadu zemí jsme podepsali memoranda o záměrech a že by jej chtěly koupit, ale s jednou podmínkou — nejprve musíme ukázat opravdu funkční reaktor. To je samozřejmě zcela v pořádku. Podle toho, co vím z rozhovorů s vědci, velký zájem měla Indonésie, ta potřebuje reaktory nízkého výkonu. Další je například Jižní Korea. Ale zdůrazňuji, jsou to zatím jen názory soukromých osob.

Velký zájem o podílu na vývoji SVBR-100 mají američtí vědci, chtějí spolupracovat s AKME-Engineering. Došli také k názoru, že olovo-bismutové chladivo má velkou budoucnost, ostatně vývoj svého vlastního projektu malého reaktoru Hyperion také přeorientovali tímto směrem. Když začala reklamní kampaň na Hyperion, měli tam úplně jiný typ, který ani nemohl pořádně pracovat, teď uvádějí olovo-bismut.

Mohl byste o tom říct víc? Hyperion tady není zcela neznámé slovo…

Podle prvních prohlášení, když začala reklamní kampaň o vývoji Hyperionu, to měl být reaktor na tepelných neutronech s palivem na základě slitiny uranu a hydridu zirkonia nebo něčeho podobného. Jeho hlavní předností měla být vysoká bezpečnost — jakmile se zvýší teplota, vodík fungující jako zpomalovač neutronů uniká a reakce se zastavuje. Ale to jsou jen termodynamické výpočty, kinetika uvedených procesů neumožňuje, aby takový systém skutečně fungoval. Navíc vodík sám o sobě je velmi rizikovou látkou, hrozí výbuchy a podobně.

Poté, co nějaký čas tato kampaň běžela, se najednou pod názvem Hyperion objevil úplně jiný reaktor, fungující na rychlých neutronech a nitridovém palivu, chlazený olovem a bismutem, s výkonem 25 megawattů. Ten už může fungovat, lze jej navrhnout, ale jen pokud na tom budou pracovat lidé, kteří mají zkušenosti, jinak budou potřebovat minimálně 10 let k tomu, aby vyzkoušeli všechna řešení a postupy a odladili je. Chtějí použít nitridové palivo, které ještě nikde nebylo v provozu. My na něm také pracujeme, je to velmi slibná oblast, ale ještě na něj nejsou vydány žádné licence, nejsou dokončeny zkoušky a tak dále, nikde ve světě. My na SVBR-100 plánujeme používat klasické palivo, které už je perfektně odzkoušené a víme, že funguje. Projekt Hyperion měl velkou reklamu, ale myslím si, že skončí krachem, dnes už o něm není moc slyšet.

Rychlé reaktory: současnost a budoucnost

Několik otázek ohledně ekonomiky SVBR-100 a palivového cyklu: provoz SVBR-100 je výhodný především na uzavřeném palivovém cyklu. Ten ale ještě není dostatečně dobře odzkoušen a není jasné, nakolik bude rentabilní. Vývoj SVBR-100 a uzavřeného palivového cyklu probíhají souběžně. V jaké fázi je nyní v Rusku uzavřený palivový cyklus, jaké jsou vyhlídky na nejbližší dobu?

Naše filozofie je taková: SVBR-100 musí fungovat na jakémkoliv typu paliva, vhodném pro rychlé reaktory, a jakýmkoliv palivovém cyklu. Pro vyladění uzavřeného palivového cyklu stavíme velký reaktor BM-800. Pokud tento cyklus dobře zvládneme, SVBR-100 bude fungovat na podobném cyklu, s MOX palivem stejným, jako plánujeme používat na BM-800.

Pracujeme rovněž na jiném uzavřeném palivovém cyklu pro reaktor BREST, pro ten už chystáme nitridové palivo, máme výpočty, které ukazují, že by mohlo mít lepší provozní charakteristiky. Opět, jde o cyklus určený primárně pro BREST, nikoliv pro SVBR. Zatím zkoušíme, jaký typ paliva a jaké výrobní technologie, například zda ta „mokrá“ nebo ta bezvodá, jsou optimální. Až to bude hotové, SVBR jednoduše zařadíme do hotového schématu uzavřeného palivového cyklu. Na něm pracujeme nezávisle na SVBR.

Co budete dělat, pokud zjistíte, že uzavřený palivový cyklus není rentabilní?

To není otázka SVBR, nýbrž celé jaderné energetiky. Dnes funguje na otevřeném palivovém cyklu a tepelných neutronech. To je v pořádku. Recyklace paliva je náročná a nákladná. Uzavřený palivový cyklus bude výhodný a nezbytný, až vzroste cena přírodního uranu, jeho obohacování a podobně. Jedinou zemí, která zatím u sebe doma skutečně zrealizovala uzavřený palivový cyklus, je Francie. Vyhořelé články Francouzi recyklují na klasických reaktorech a vyrábí tam plutonium pro MOX palivo, které pak používají zase na klasických elektrárnách, tvoří jednu třetinu aktivní zóny. Větší podíl nesmějí nakládat z bezpečnostních důvodů. Po nějaké době přiznali, že výroba elektřiny tímto způsobem vyjde dráž. EDF, provozovatel francouzských jaderných elektráren, je však státní společnost a vláda tímto způsobem řeší potenciální sociální problémy. Na mysu La Hague, kde jsou všechny objekty spojené s uzavřeným palivovým cyklem, totiž žije několik desítek tisíc lidí a případné uzavření továrny by způsobilo prudký vzrůst nezaměstnanosti. To vláda nechce připustit.

Spojené státy dnes mají přibližně 105 gigawattů instalovaného výkonu jaderných elektráren, to je pětinásobek toho, co máme my. Američané dnes říkají, že minimálně během tohoto století nebudou stavět žádné rychlé reaktory pro výrobu plutonia s tím, že by pak palivo s plutoniem používali na tepelných reaktorech, protože to je nevýhodné. Jsou na základě nějakých analýz přesvědčeni, že do konce století jaderná energetika neztratí svou konkurenceschopnost vůči elektrárnám na fosilním palivu. I v Rusku je dnes hlavním důvodem a směrem veškerého snažení o rozvoj rychlých reaktorů spíše recyklace vyhořelých článků z klasických jaderných elektráren. Úložiště jsou stále větší, palivo tam jen leží a pokud postavíme malou sérii rychlých reaktorů a začneme využívat to „odpadní“ plutonium v nich, celkový objem radioaktivních odpadů bude mnohem menší a budeme muset ukládat do země jen ty štěpné produkty, které opravdu neumíme využít.

A celkové množství radioaktivity, které ukládáme do země, bude větší, nebo menší?

Je stejné, závisí jen na stupni vyhoření, tedy výkonu a času, nikoliv na typu reaktoru. Co je ale velmi důležité: při provozu klasických reaktorů vzniká v palivových článcích velké množství transuranových prvků, takzvaných mladších aktinoidů – jsou to neptunium, curium, americium a tak dále. Na tepelných neutronech je nespálíte, hromadí se. Rychlé neutrony je ale štěpí a mohou fungovat jako součást paliva. Při provozu rychlých reaktorů samozřejmě vznikají také, ale vznik je v rovnováze s vyhoříváním, takže celkové množství mladších aktinoidů ve světě pak neroste. Pokud rychlých reaktorů bude dost, celkové „množství radiace“, kterou budeme muset ukládat do země, bude srovnatelné s tím, co z ní vytahujeme při těžbě uranu.

To schéma je následující: z uranu 235 a 238 rozpadem vznikají radon, radium a další prvky. Při těžbě uranu to vše dostáváme na povrch. Většina štěpných produktů má poločas rozpadu přibližně 30 let a po 300 letech, tedy deseti poločasech, už nejsou nebezpečné z hlediska ozáření. Pokud spálíme nižší aktinoidy, které představují radiaci «navíc», pak budeme ukládat do země stejnou aktivitu, jako jsme vytáhli ven při těžbě.

Jaké prvky v radioaktivních odpadech žijí nejdéle?

Tak třeba to neptunium, americium a nějaké další. Podle mého názoru nepředstavují akutní nebezpečí, ale potenciálně nebezpečné jsou. Potřebujeme se naučit dobře tyto prvky izolovat do inertních materiálů, například skla, umět vybrat místo, které není ohroženo geologicky, například podzemní vodou, a vybudovat velmi odolnou ochranu.

A jak dlouho je budeme muset ukládat, než klesne jejich aktivita?

Ne, to jste mě špatně pochopil. Nejprve máme předběžné uložení, to je právě těch 300 let, na to mohou geologové dát nějakou záruku, že úložiště nebude ničím bezprostředně ohroženo. A pak musíme to vyhořelé palivo uložit dlouhodobě — už navždy. Stále představuje radiační nebezpeční a musí být uloženo ve velmi dobře chráněné schránce a takovém materiálu, který odolá vodě, vysoké teplotě a tak dále. To vše lze udělat, máme na to celostátní program a v jeho rámci chceme odladit ukládání zároveň s uzavřeným palivovým cyklem.

Mám tu několik otázek z různých oblastí od svých kolegů z Atominfo.cz. První z nich se týká ponorek třídy 705, co bylo jejich účelem? Byly nosiči jaderných zbraní?

Ne. Byly to stíhačky, které byly určeny pro likvidaci amerických letadlových lodí a ponorek. Měly na palubě torpéda klasická a jaderná a dva typy raket, jedna z nich byla určena pro výstřely, směřované nad hladinu do vzduchu.

Jakým způsobem vyvíjejí své flotily jaderných ponorek asijské země, například Čína a Indie, spolupracuje s nimi Ruská federace?

Do toho nejsem zapojen, takže znám jen informace z literatury. Vím, že Rusko staví pro Indii ponorku s jaderným pohonem. Číňané si podle mě vše dělají sami. S Indií máme řadu dohod, máme dobrou vojensko-technickou spolupráci.

Druhá otázka: jaký je Váš názor na jadernou fúzi? Přece jen, Rusko je země, kde byl vymyšlen tokamak…

To je vcelku jedno, kdo ho vymyslel…No, je třeba říct, že dokud nebude postaven a vyzkoušen v provozu ITER, nemůžeme opravdu tvrdit, že dokážeme udržet plazma po potřebnou dobu s potřebnými parametry. Právě proto stavíme tak velký mezinárodní projekt. Ale ITER stále není energetický reaktor a budeme potřebovat další zkušební jednotky. Problémy, které s fúzí vědci a technici mají, jsou velmi složité, například odolné materiály a podobně. Myslím si, že ve 21. století fúzní elektrárnu mít nebudeme a nedokážu říct, kdy by mohla být. Ale je to jen můj názor, který ani není odborný, takže nechci, aby mu někdo přikládal přílišnou váhu.

Na druhou stranu musím velmi zdůraznit, že z práce na termojaderné fúzi pochází obrovské množství skvělých vedlejších výsledků — supravodivost, silné magnety, materiály odolné proti radiaci a další. To je velmi prospěšné, udržuje to jednak vědecký potenciál, jednak jsou ty výsledky prostě užitečné. Ale zase ještě z jiného pohledu — i kdybychom vyřešili všechny technické problémy, stále je otázkou rentabilita, podle mě tento reaktor bude velmi drahý ve srovnání s obyčejnými štěpnými. Už z principu potřebuje velmi složité prvky a systémy.

Osobní otázka: vypadáte, že jste v perfektní fyzické kondici a připadá mi téměř neuvěřitelné, že i ve svých 85 letech se stále aktivně zabýváte vědou….Jak to vnímáte?

Myslím, že mám prostě štěstí. Ale v Rusku je spousta lidí, kteří jsou ve velmi požehnaném věku a stále aktivní, například herec Vladimír Zeldin už má 96 let…je to hodně individuální věc. Své roky už samozřejmě cítím, běhat už mi moc nejde.

Nám jste na přednáškách dvakrát utekl…

Hm…(smích). Myslím, že když máte zajímavou práci, tak nějak to pomáhá činnosti celého organismu.

Dokáže Vás ještě něco překvapit z odborného hlediska?

Jistě. Například pokud někdo vymyslí jednoduché a pěkné řešení nějakého problému, které mě nenapadlo. Vždycky z toho mám velkou radost, že to někdo dokázal, a necítím závist.

Jak se udržujete ve formě, máte nějaký recept na dlouhověkost?

Opravdu nevím. Asi nějaké ty obecně známé zásady. Nikdy jsem nekouřil kromě pár kratších období, nepřeháněl jsem to s alkoholem. Hlídám si svou váhu, vyhýbám se tučnému a sladkému, jím hodně ovoce a zeleniny. Jinak nic speciálně pro zdraví jsem nikdy moc nedělal, například v lázních už jsem nebyl hodně dlouho. O dovolené pracuji a užívám si to.

Co jsem starší, tak neodpočívám, nicnedělání mě ničí. A pak – mám cíl. Moc bych chtěl dotáhnout to, co teď děláme, do konce. Všechno vedení už jsem předal mladším lidem, chápu, že se musejí také zapojit, aby můj odchod ze života měl co nejmenší negativní vliv. Člověk se na svou smrt musí připravit. Mladí ale nemají tu zkušenost a už není skoro nikdo z té první generace, kdo by jim ji předal, to je velké neštěstí.

Co přesně myslíte tím, že nikomu nikdy nezávidíte?

Tak třeba necítím žádnou závist, když někdo má větší plat než já. Jsem s tím, co mám, spokojený, nepracuji pro peníze, ale pro ideu, pro naši věc. Také jsou mi velmi blízká slova z filmu Bílé slunce pouště (velmi proslulý sovětský film, pozn. Atominfo.cz) — Trápím se pro svou vlast, a to nejen v našem oboru, ale celkově. Chci, aby na tom byla lépe.

Neměl jste nikdy chuť odjet do zahraničí?

Ne! Tam je nuda. V Rusku život vře, je úžasně zajímavý a plný překvapení. Ruské dějiny jsou jak detektivka, vše je nakonec jinak, než nás učili ve škole. Život v Rusku je velmi zajímavý, obzvlášť pokud se člověk věnuje něčemu, co má nejen rád, ale považuje to za užitečné, protože jaderná energetika může být lidstvu velmi prospěšná. Jen je potřeba vytvořit a uvést do praxe technologie dostatečně zajištěné proti haváriím, které mohou ohrozit lidi a podrývají důvěru. To bude trvat přinejmenším 50 let, protože tento obor má velkou setrvačnost, a musíme po tu dobu pracovat také na bezpečnosti stávajících systémů, protože pokud se stane ještě jedna havárie, může pohřbít celou jadernou energetiku.

Poslední osobní otázka: jak se Vám tady líbilo?

Strašně moc! Byl jsem na exkurzi, dozvěděl jsem se spoustu zajímavých věcí o českých dějinách. Bylo to skvělé, viděl jsem katedrálu svatého Víta, Karlův most…bylo to super.

Děkujeme za rozhovor!